La previdenza che vorremmo

Pensioni e welfare, tra timori e innovazione.
Intervista con il Prof. Alberto Brambilla

A cura di Alessandro Lazzari

D: Professor Brambilla, l’eco del successo delle “Giornate Nazionali sulla Previdenza” è ancora molto forte, e il fatto che in due giorni e mezzo ci sia stata l’affluenza di quasi 10000 persone ne è conferma assoluta. Tracciando il bilancio della manifestazione lei ha ribadito che la gente quando sa di poter trovare risposte su previdenza, lavoro e salute, coglie l’opportunità di informarsi. Occasioni come “La giornata nazionale sulla previdenza” servono anche per sensibilizzare le istituzioni e la sfera politica, per andare sempre di più verso i cittadini attraverso una legislazione più snella e orientata alle esigenze reali. Dal suo punto di vista cosa potrebbe fare ancora il legislatore per avvicinarsi il più possibile alle reali esigenze del cittadino, dal punto di vista della previdenza e del welfare.

R: Intanto diciamo che manifestazioni come quella che abbiamo fatto noi a Napoli nei Paesi dell’Europa continentale e più ancora nei Paesi nordici sono un patrimonio dello Stato, cioè lo Stato che sente il bisogno di uscire dai propri confini istituzionali per parlare con il pubblico, per aumentare l’alfabetizzazione in termini di welfare, perché noi adesso diamo tutto per scontato perché siamo in un Paese ad alto Welfare. Io dico sempre che su 7 miliardi e 50 milioni di abitanti quelli che hanno un welfare paragonabile al nostro sono un po’ meno del 10%, quindi noi intanto dovremmo essere grati alla sorte per averci fatto nascere qui. E poi tutto sommato perché abbiamo un sistema e la stessa aspettativa di vita che ci vede terzi a pari punti con la Svizzera e ci dice che il sistema è buono. Sarà buona l’aria, sarà buono il clima, sarà buona l’alimentazione… Quindi, quello che io auguro da parte del Governo è che partecipi sempre di più ai nostri eventi, che faccia massa critica. Il nostro Paese è un po’ il Paese dei campanili, dove tanti vogliono avere la propria manifestazione. Più facciamo massa critica, più comunichiamo che cos’è il welfare, più aumentiamo le categorie dell’istruzione dal punto di vista sia civico che previdenziale e finanziario e meglio è per tutti. Anche perché conoscere che cosa fa lo Stato è un suo interesse. Lo stato spende ogni anno il 53% della spesa pubblica per welfare. La gente non lo sa, e in alcune indagini addirittura si ritiene scontenta del welfare che viene offerto da questo Paese. In realtà, come dicevo prima, noi siamo uno dei pochi Paesi che ha un welfare completo, quindi è interesse dello Stato fare massa critica. Devo dire che noi abbiamo avuto una presenza molto consistente del Ministero del Lavoro, del Mef e del Ministero dell’istruzione, e poi diciamo con enti come l’Inps e come l’Inail abbiamo già iniziato a fare una buona massa critica.

D: Si è tenuta nel corso della Sesta edizione della Giornata della  nazionale della Previdenza e del Lavoro a Napoli il convegno “2016: l’anno della flessibilità in uscita. Opinioni, proposta, confronto.” Organizzato da Itinerari Previdenziali e Associazione Lavoro e Welfare, che ha visto la partecipazione, tra l’altro, dell’onorevole Pierpaolo Baretta, sottosegretario del Ministero dell’Economia e delle Finanze, dell’onorevole Cesare Damiano, Presidente Commissione Lavoro della Camera dei Deputati, dell’onorevole Carla Maria Carloni, componente Commissione Trasporti, post di Comunicazione e Camera dei Deputati e del Dottor Domenico Proietti, segretario confederale Uil. Per l’onorevole Baretta il 2016 sarà l’anno della flessibilità in uscita. Il governo ha preso un orientamento definitivo mettendo in agenda la flessibilità. L’onorevole Damiano ha specificato che la cornice giusta per la flessibilità in uscita è la prossima legge di stabilità. Lei, professore, ha ribadito come il mercato del lavoro sia troppo ingessato. Non consente infatti turnazioni in settori innovativi, mentre comporta, per i settori maturi, notevoli risorse per gli ammortizzatori sociali. Non esiste un metodo di calcolo contributivo che non abbia come contraltare la flessibilità in uscita. Potrebbe spiegare meglio questo concetto con degli esempi, o addirittura, se ha qualche proposta?

R: Diciamo questo, che la riforma Fornero ha ingessato molto il sistema previdenziale, perché da un lato ha alzato l’età di pensionamento anche, nei casi più estremi, di sei anni e mezzo. Dall’altro ha continuato con l’indicizzazione dell’età di pensionamento alla speranza di vita, cosa che io avevo inserito nella legge del 2004 ed è stata poi messa in legge effettivamente da Tremonti nel 2008/2009, e poi ha anche indicizzato l’anzianità contributiva all’aspettativa di vita, cosicché praticamente ci troviamo con i due canali di uscita: 1) l’anzianità che non esiste più; 2)l’adeguamento all’aspettativa di vita anche dell’anzianità contributiva. Che cosa si può fare? Intanto che danni ha fatto, diciamolo. E’ successo quello che non è successo in altri Paesi. Noi abbiamo dei lavoratori precoci, che hanno iniziato a lavorare dai 16-17 anni in su, ed è evidente che nella maggior parte dei Paesi industrializzati il massimo di anzianità contributiva è 41 anni. E’ evidente che un soggetto che ha iniziato a 17 anni, con 41 anni arriva a 58. Supponiamo che abbia avuto due anni di buco contributivo, a 60 anni potrebbe andare in pensione. Con la riforma Fornero anche chi va prima dei 62 anni nonostante abbia 41 anni e mezzo di contributi incassa in penalizzazione. La proposta è:

  1. eliminare le penalizzazioni al di sotto dei 62 anni, cosa che questo governo ha fatto ma che deve ribadire fino alla fine del 2017, perché questa agevolazione scade;

2) eliminare l’indicizzazione dell’anzianità contributiva alla speranza di vita.

Con questa situazione noi avremmo risolto quasi tutto il problema dei precoci e una parte consistente dei lavori usuranti, perché è evidente che se uno va a lavorare a 17 anni non fa il professore universitario, ma magari il muratore.

Dopodiché occorre che ci sia un po’ più di flessibilità. Potremmo ipotizzare un’età flessibile dai 63 anni ai 70 anni. In questo caso ovviamente, che è auspicabile, le soluzioni sono diverse: non esiste solo la soluzione del “esco e basta”. Ci sono altre soluzioni, come il fondo di solidarietà, cosiddetto Fondo esuberi; una flessibilità pagata in parte dall’azienda e in parte dal lavoratore con correttivo perché avrà una pensione un pochettino più bassa ma non perché gliela si voglia portare via ma perché la prende per più anni, oppure un rafforzamento del part-time che è stato emanato da Poletti e che Poletti nel corso della Giornata Nazionale della Previdenza ha detto che partirà dal 20 di questo mese. Queste sono le modalità con cui possiamo migliorare e ridurre le rigidità.

D: Le faccio la terza domanda. La sua analisi del problema Debito Pubblico è stata molto precisa e potremmo dire impietosa. D’altronde i dati proiettati non si possono fraintendere: il debito pro-capite, già alla nascita, è stimato intorno ai 37000 euro. Tra le regole da lei citate per rispondere all’allarme debito, ha indicato Strategie di Welfare Mix, ovvero di connubio tra pubblico e privato. Come mai oggi in Italia questa sinergia stenta a decollare?

R: Stenta a decollare perché manca una gran parte di cultura previdenziale. Tutti mi dicono “eh, sì, ma questi giovani con il poco stipendio che hanno come fanno a pagare una Previdenza complementare? Risposta: Se un ragazzo vuole farsi previdenza complementare ed è un lavoratore dipendente, un autonomo o un libero professionista, e la comincia a fare subito – non dico che la facciano i suoi genitori, che poi c’è anche questa possibilità che i genitori aprano questo libretto di risparmio che noi abbiamo chiamato “Fondo Pensione” quando sono già piccoli – ma supponiamo che la aprano a 18-19 anni e la tengano per quarant’anni, per avere il 10% di pensione in più bastano 38€ lordi al mese. Cosa voglio dire? Che se un lavoratore dipendente 38€ lordi ne paga metà il datore di lavoro e metà il lavoratore, quindi comincia ad essere la metà. E poi sono lordi: vuol dire che il 23%, che è l’aliquota più bassa, la mette lo stato. Oppure, se uno ha uno stipendio più alto, fino al 47%. Quindi, in definitiva, chiedere a un ragazzo, a un lavoratore autonomo, libero professionista o un lavoratore dipendente di mettere lì 38€, che alla fine diventano poco meno di 30€ al mese, significa non chiedergli uno sforzo enorme. Quando loro capiscono questa cosa dicono “Beh, ma non me l’ha mai detto nessuno. Se l’importo è così basso e modesto, a questo punto qui noi ce la possiamo anche fare.” non parte perché manca un’educazione. La prima cosa è questa. La seconda è che molte banche e assicurazioni dovrebbero cominciare a vendere e proporre alla loro clientela questi prodotti. E’ vero che sono prodotti poveri per la Banca e per l’Assicurazione, e hanno poca redditività, ma è il caso che anche le Assicurazioni e le Banche facciano un po’ di opera sociale. Nelle aziende dove c’è il sindacato oltre il 60% dei dipendenti hanno un fondo pensioni. Questo vuol dire che quando vengono informati i lavoratori lo fanno. In Italia abbiamo una situazione per cui più di 10 milioni di soggetti non sono sindacalizzati perché sono Co.co.co., liberi professionisti, artigiani, commercianti, imprenditori, e sarebbe il caso che le Banche e le Assicurazioni propongano oltre che questi prodotti grassi, chiamiamoli così, propongano anche queste formule.

D: Le faccio la penultima domanda. Nell’edificio della previdenza si sono incrociate molte persone: quelle dei giovani in cerca di occupazione, quelle dei cinquantenni in cerca di informazioni credibili sul loro futuro previdenziale, e quelle degli anziani che cercano di difendere le loro pensioni. Questi tre protagonisti fanno parte di un grande sistema sociale, che si chiama “Patto tra generazioni”. Ritiene che questa condivisione sia ancora percorribile, o addirittura l’unica percorribile per la stabilità del sistema stesso?

R: Noi abbiamo come filo conduttore per la Giornata Nazionale della Previdenza intitolato “Pensioni e lavoro. Giovani e anziani: un patto generazionale possibile”. Avremmo dovuto dire indispensabile, perché senza un patto intergenerazionale non si va da nessuna parte, e del resto il nostro sistema pensionistico è a ripartizioni, il che già di per sé implica un fortissimo patto intergenerazionale, perché la generazione oggi attiva si impegna a pagare i contributi per la generazione che non è attiva, quindi i pensionati, sapendo che quando toccherà a loro ci sarà una generazione attiva che pagherà la loro pensione. Quindi è già un patto generazionale che sarebbe terribile tradire. Quindi anche quando si fanno le proposte di riduzione della pensione dicendo che forse vanno a vantaggio dei giovani, bisogna stare molto attenti, perché qualsiasi proposta deve essere inserita in un quadro intergenerazionale. Faccio anche qui un esempio. Viene un giovane, che non prenderà mai la pensione, o che non potrà mai lavorare perché suo papà o il suo fratello maggiore devono lavorare fino a 67 anni, è creare un astio tra una generazione e l’altra. Tu mi porti via il lavoro. Tu prendi tanto di pensione e io non la prenderò: non c’é di peggio. Abbiamo dimostrato che anche nei Paesi in cui l’età di pensionamento effettiva è più alta della nostra (l’età di pensionamento effettiva Ocse è quasi 65 anni e noi siamo a 62), noi siamo gli ultimi in classifica come tasso di occupazione dei giovani e degli over 55. Nei Paesi in cui si lavora fino ai 65 anni hanno un tasso di disoccupazione dei giovani e degli over cinquantacinquenni che è molto, molto più basso del nostro. Che cosa vuol dire questo? E’ colpa dell’organizzazione del lavoro, perché noi abbiamo un’organizzazione del lavoro e un mercato del lavoro che è fermo da venti-venticinque anni, che non ha innovazioni. Purtroppo c’è anche un carico fiscale e un costo del lavoro, in generale – non voglio essere frainteso, in un recente studio, noi diciamo sempre che abbiamo una retribuzione molto bassa, e in effetti è abbastanza vero, però bisogna anche dire che il salario minimo ci vede tra i primi dieci in classifica tra i Paesi industrializzati, e questo è un dato della Banca Mondiale.  Quindi è evidente che noi dobbiamo rimodulare il costo del lavoro, creare un patto intergenerazionale, che è la proposta che abbiamo lanciato: creare un sistema per cui il grosso delle pensioni genera un contributo di sostenibilità intergenerazionale, e questo contributo serve per abbattere il costo del lavoro in modo tale da poter dare più spazi ai giovani che sono venuti per aver informazioni sul lavoro e agli ultracinquantacinquenni che vogliono capire quando potranno andare in pensione.

D: Le faccio un’ultima domanda. Cambiamo argomento rimanendo in tema di previdenza e welfare. La recente approvazione della Legge Cirinnà sembra aver dato il via a una serie di diritti e di doveri che riguardano le coppie di fatto tramite le cosiddette Unioni Civili e i contratti di convivenza. Dal suo punto di vista davvero vengono inserite forme di tutela previdenziale e di welfare nei confronti di conviventi, qualunque sia la loro unione?

R: Stante il diritto di famiglia attuale, io ho sempre consigliato che le cosiddette coppie di fatto, che poi riguardano molto meno le coppie uomo-donna ma riguardano molto di più le coppie omosessuali, chiamiamole così, quindi le coppie uomo-uomo e donna-donna, è bene che si auto proteggano facendo degli schemi di assicurazioni sociali idonei, quindi una polizza di premorienza uno a favore dell’altro, una polizza di risparmio previdenziale e finanziaria avente come beneficiario il coniuge e quindi hanno queste possibilità che noi abbiamo illustrato che possono mettere un po’ più in sicurezza la coppia stessa da rivalse di familiari dell’uno e dell’altro. Dopo di ché è evidente che questa legge sulle Unioni Civili porta inevitabilmente il tema della pensione di reversibilità, perché questo strumento è di fatto l’unico che non hanno queste unioni, tutte le altre lo hanno, ma sia le unioni di fatto che le unioni civili non hanno la prestazione di reversibilità. E’ evidente che anche questa prestazione sia un diritto di queste coppie, quindi mutando probabilmente le modalità di calcolo – perché non c’è più la tradizionale uomo-donna: l’uomo che muore prima perché ha una speranza di vita più bassa e la donna che dura di più – potranno subire qualche miglioramento. Per rispondere alla sua domanda, è che oggi, al di fuori di ogni dubbio, la pensione di reversibilità spetta a tutti coloro che si mettono assieme e ratificano la loro posizione con le unioni civili.